Enrof.net - форум фэнтези-портала

[BlackHole]

Постепенно постараюсь выложить сюда обзор всех классических фэнтези рас, а так же наибболее известных фэнтези сюжетов ,связанных с войнами и развитиями народов.
А на самом деле в этой теме можно порассуждать целенаправлено о том, как развивался, развивается и будет развиваться классический фэнтези средневековый мир.

[BlackHole]

Сперва вкратце опишу некоторые инструменты новой исторической науки.
Это ДЕМОГРАФИЧИСКИЕ ЦИКЛЫ и ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ОТКРЫТИЯ.
ДЦ – это период существования народа в своей экологической нише (т.е. территории, обеспечивающей народ необходимыми для жизни ресурсами, в частности – землёй и питанием – это территория племени, города, страны). ДЦ длиться от начала освоения ещё просторной ниши до её перенаселения ,когда ниши уже недостаточно для возросшего населения, что влечёт голод, восстания и войны. Это называется ростом ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО ДАВЛЕНИЯ – чем выше недоедание на душу населения, тем оно выше. Голод же и войны влекут вымирание населения и снижение демографической нагрузки – т.е. ресурсов вновь на всех начинает хватать.
Не всегда смерть есть завершение ДЦ. Иногда случаются ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ОТКРЫТИЯ – открытия ,позволяющие одному народу тем или иным способом расширить свою экологическую нишу и снизить демографическое давление. Открытия могут происходить как в сфере производства ,так и в военной.
В первом случае народ получает возможность извлечь из имеющейся у него экологической ниши дополнительные ресурсы, как в своё время это позволило сделать изобретение земледелия ,а после – освоение европейцами новых американских сельскохозяйственных культур.
Во втором, когда ОТКРЫТИЕ – это новое оружие, народ, заполучивший его, всесокрушающей волной обрушивается на другие страны, грабит их, обращает в рабство, полностью подчиняет их своей воле. Именно так в своё время античность пала перед северными варварами, а арабская цивилизация получила непоправимый удар от монголов.
Есть ещё иные категории новой исторической науке, вроде МОДЕРНИЗАЦИИ ПО ОБРАЗЦУ, ПЕРЕНЯТИЮ варварами победителями культуры побеждённой цивилизации, противостояние ДВУХ ТИПОВ людей и другие. К ним я буду обращаться по ходу размышлений в случае необходимости.

Перейдём к расам. Людей, по понятным причинам, я анализировать не стану ,а лишь использую как объект взаимодействия с иными расами мира.

Начну, пожалуй, с орков.
Пусть, как это принято во многих сетингах, это будут здоровенные кровожадные малокультурные детины, что постоянно грызутся в междоусобицах и промышляют грабежом. Их много, их жизнь – война. Вся их культура связана с войной. С детства орки проходят жесточайший природный отбор – слабые погибают, выживают лишь сильнейшие. Их бог – меч или топор. Убийство – развлечение.
На кокой же из народов нашего мира похожа данная ситуация? На самом деле – на очень многие! На варваров-кочевников, будь то древние арийцы, гунны, германцы или монголы – на тех, что по тем или иным причинам не занимаются земледелием, и поэтому постоянно голодают, т.е. находятся под максимальным демографическим давлением. Смерть для них – привычное дело – от голода ли, иль от меча. Война – единственный способ выжить. Сильный отбирает и выживает. Слабый ,не способный отобрать, либо умирает от голода ,либо от меча сильного, что отбирает у него.
Жестокость, сила, война – вот те слова, которыми лучше всего можно описать подобных орков.
Соответственно, вырастая в подобных условиях, почти каждый орк по определению более сильный воин, чем самый выученный человеческий гвардеец. Тот самый «спартанец» мира варваров. И эти спартанцы, хронически страдая от перенаселения, нехватки ресурсов, естественно должны постоянно обращать свой взор на богатых соседей – людей. Набеги неизбежны. Причём, возможность совершать их и иметь успех может изрядно сплотить ряды воинственных варваров, которые междоусобицам предпочтут грабёж соседних цивилизаций.
А что же могут эти самые соседние цивилизации противопоставить неистовству ужасных варваров? Только две вещи – либо очень-очень большое численное превосходство (хотя это не всегда помогает даже), либо ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ОТКРЫТИЯ в военной сфере, дающее им решающее преимущество над врагом. Так, например, рыцарская конница должна сдерживать пеших варваров, предпочитающих ближний бой, а развитое дальнобойное оружие положит конец господству тяжёлой кавалерии на поле боя. В ином же случае, если у людских народов землепашцев нет такого однозначного превосходства, они обречены. Если орки возьмут луки или создадут броне-конницу – человечество обречено. Если орки сами создадут ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ОТКРЫТИЕ, что, к слову ,не редко в истории совершали варварские народы, человечество тоже обречено.
В фэнтези орки – как раз упомянутый мной выше ВТОРОЙ ТИП цивилизации (первая – цивилизация землепашцев, вторая – варваров-кочевников), извечно самый главный враг всех цивилизованных народов. Враг, который очень и очень долго непременно побеждал. Лишь появление мобильной полевой артиллерии и начало нового времени позволили народу землепашцев одержать самую решительную и решающую победу над варварами.
В большинстве фэнтези такой артиллерии ещё нет и в помине, поэтому это хороший повод задуматься об истинных масштабах угрозы со стороны орков.
Теперь можно рассмотреть, опять же, использую исторические параллели, что бы стало, одержи орки верх над людьми (что ,как я уже отмечал, хоть раз непременно должно случиться согласно законами истории).
Сперва орки бы начисто разрушали города, а всё населения либо полностью вырезали ,либо угоняли в рабство, оставляя на горящих пепелищах лишь случайных счастливцев. Первые из стран, попавшие под удар навсегда бы исчезли со страниц истории. Но по мере продолжения завоеваний, ситуация менялась бы. Так или иначе, завоевателям приходилось бы взаимодействовать с покоряемыми народами. Кто-то становился бы их вассальным союзником (аппетит приходит во время еды, а для завоевания мира необходимо находить пополнение армий), кто-то интриговал варваров своими достижениями или умениями в военной сфере, побуждая их изучать культуру покорённых народов… Да и для управления покорёнными уже землями варвары не редко привлекали местное чиновничество, активно с ним взаимодействуя. Чиновничество же, желая упрочить своё положение, всегда стремиться приобщить завоевателей к цивилизации. И варвары всегда приобщаются. Быстрее или медленнее.
В конце концов, варвары начинают покорять новые страны, уже вовсю используя военное мастерство покорённых народов – как их вооружение и методики ,так и войска, набранные из жителей завоеванных стран.
Так ,например, монголы, захватив Китай, в Европу и на арабский восток пришли уже с пушками и ружьями. Варвары принесли цивилизованным народам неведомое им оружие!
То же происходило и в сфере администрирования захваченных территорий.
Империй монголов очень вскоре стали управлять китайские чиновники, на половине континента установившие единую систему администрирования и налогообложения, жёсткую централизацию. Систему, очень эффективную, к слову – несравнимо более прогрессивную, чем европейский феодализм. А сами завоеватели – монголы – либо превратились в китайских аристократов, переняв их образ жизни, либо вновь вернулись кочевать в свои степи, куда оставленные в улусах чиновники регулярно отправляли им собранные налоги. Варвары-завоеватели создали гигантскую империю, а сами либо заняли место прежней элитой, по сути, поселившись в её же дворцах и одевшись в её же одежды, либо стали воинской элитой нового государства.
Цивилизация Евразии, несомненно, получила чудовищный удар в ходе монгольского нашествия. Множество городов и государств навечно обратилось в руины, поля были усеяны костями, дороги заброшены, а бесчисленное множество древних знаний – утеряно. Арабский восток так и не смог полностью оправиться от монгольского нашествия, навечно потеряв весь свой заряд великой цивилизации. Но, вместе с тем, захватив почти весь континент, монголы по всей его территории распространили со временем достижения покорённых великих цивилизаций. Для некоторых покорённых народов, вроде Киевской Руси, это сыграло очень решающее значение в дальнейшем.
Отсюда складывается картина того мира ,что могли бы создать орды орков-завоевателей.
Сперва они уничтожают ближайшие государства. Затем пыл временно поутихает, они останавливаются в одной из захваченных стран и перенимают её технологии, достижения. Затем, в большей или меньшей степени модернизировав армии, выдвигаются в новый поход – уже не как войско диких варваров, а как отряды могущественнейшей империи, замахнувшийся на мировое господство.
При этом они по прежнему могут проявлять удивительнейшую жестокость, начисто вырезая население покорённых городов, а могут, выслушав наставления чиновников покорённых стран, и не делать этого, сохранять в целости сдавшиеся города – ведь так проще будет собрать с них налоги и воспользоваться их ресурсами!
В конечном счёте, тотальное уничтожение превратится в обычное завоевание, причём, местами оставляющее покорённым народам не мало свободы – орки варвары, и их не волнует идеология и образ жизни. Главное для них – это порядок и послушность.
Новая империя может объединить множество человеческих государств и стать, по сути, человеческой же (управлять которыми будут люди), где орки будут играть роль военной элиты ,наделённой политической властью.
Каково же будущее такого государства?
Самое разнообразное. Но наиболее вероятный исход в том ,что люди рано или поздно восстановят свои права, а империя распадётся на несколько частей ,каждая из которых получит со временем свой уникальный облик. Где то орки ещё долго будут сохранять свою власть, где то сравняются с людьми в правах, а где-то подвергнуться гонениям и дискриминации. Здесь всё зависит от того креативного потенциала, которым обладают могучие завоеватели. Если он не меньше ,чем у человека, то орков ждёт будущее, совместное с людьми.

[DarkRaven]

BlackHole


И так начну с далека, пожалуй, а именно с отношения варвар – цивилизация.
На самом деле первые стычки между варварами и цивилизованными людьми были культурные и это не средние века и даже не античность, а именно Семитские племена которые пришли на территорию малой Азии столкнулись с великой цивилизацией Шумеров.
К слову у шумеров урожай на один гектар составляло 15 центнеров, скажу к слову в СССР урожай на один гектар был от 12 до 16 центнеров.
Так вот эти наши варвары семиты получили по зубам, так как они били камнем, а у цивилизованных ребят был строй щиты и металлы.
И вы не поверите, они впитали всё как губку от более сильной цивилизации, вся древняя часть библии от Адама до Ноя это Шумеры, правда, переписанная на свой лад, но ладно.
Варвары брали исключительно численностью, так как качество было на стороне цивилизации. И уж если брать кто кого бил, то не варвары цивилизованных, а наоборот.
Попросту скажу, что цивилизованные Римляне, со своими легионами вырезали Кельтов, германцев, бриттов и т.п. варваров. Залили их земли кровью и, в общем, ребята сделали своё дело.
Тоже самое и китайцы построили стену и обезопасили себя на некоторое время.
В человеческом мире имеет значение тактика и стратегия.
Римляне, Македонцы, Монголы и гунны ввели нововведение в военной сфере.
Это срабатывала некоторое время, а потом изживало, и получали по зубам.
Так, например монголы не смогли взять Японию. Как. Выяснилось десант был высажен, но самураи знали тактику монголов и уже изучили её, и почистили свои катаны о монгольские попы.
В остальном весь фарс в численности, скажем прямо цивилизованные страны малочисленный, а варвары, наоборот, от нехрено делать плодят детей.
И последнее Спартанцы были далеко не варварами , а наоборот.
Что касается викингов, ну знаете молниеносные рейды, да и всё. Как только останавливались на месте их англичане в колбасу рубили.

[BlackHole]

Dark Raven

Так, начну тоже с древних времён. Действительно, метал цивилизации решал камни и палки варваров. Но это ведь и есть как раз то абсолютное првосходство за счёт технологии - когда сила не может компенсировать техническую отсталось никаким образом. А такое было лишь в те моменты, когда народы находились на критически различном уровне военного развития из-за этих самых фундаментальных открытий.

Несомненно, порой варвары побежали единичных своих противников в том числе и за счёт численности (падение Персии перед арабским нашествием), но постоянно так продолжаться не могло всё равно - человек - не танк, его производство нельзя ускорить за счёт совершенствования технологии.

В остальном же, у варваров просто не могло быть большей численности, чем у цивилизаций по той простой причине, что уровнеь их производительных сил (производства питания в первую очередь) всегда был несравнимо ниже. Без достаточности пищи численность населения никогда не станет выше определённой планки.
Земледельческие цивилизации всегда производили очень много пищи, поэтому планка их численности была намного выше.
Арийские племена были заперты в северных степях именно от того, что, будучи воинами от рождения, они всегда уступали в численности земледельцам.
Но стоило им внедрить в войска боевую колесницу, как весь мир упал к их ногам.
Поэтому здесь ты рассуждаешь верно про нововведения в военной сфере. Недобитые в Фивах египтяне быстренько перевооружили свою армию колесницами и сумели отбросить арийские племена далеко от своих границ.
А вот Шумеры опочили одними из первых.

Тактика и стратегия ,ровно как и вооружение, только тогда играет определяющую роль в противостоянии варваров-цивилизаций, когда является неоспоримым приимуществом, противостоять которому противник не в силах. И подобные приимущества ,как мы видим, оказывались не всегда на стороне цивилизаций.
В остальном же варвар куда более серьёзный воин, чем обученный солдат цивилизации.
Варвары действительно сходи со спартанцами - тех готовили по той же схеме, что и варвары своих воинов. И спартанцы жили тем же самым ,что и варвары - грабежом и эксплуатацией окружающих обитателей.
Опять же, спартанцы - не кто иные, как некогда более отсталое племя северных греков - дарийцы, что бежали на юг от хетского (арийского) нашествия. Обосновавшись на юге, дарийцы переняли воинские традиции своих страшных противников и стали доминировать в Греции.

[DarkRaven]

BlackHole
Ну начнём вновь с древних времён. С первого уничтожения варваров, а сделал это Саргон Великий Царь Аккада. Он поставил своих воинов в строй. Щитоносцы, копейщики и т.д.
И дал по зубам всем и вся. Новизна в военной стратегии.
Но вот насчёт Арийцев ты перегнул, они индоевропейцы и пришли на территорию ближнего востока Европы значительно позже. Все Хетты, мушки, пелазги, баски
Это все ребята протогрузины. Древнейшие обитатели этих мест.
Потом уже припёрлись на территорию семиты, а уже потом персидские племена и т.д.
Шумеры в целом сильно смешались с семитскими племенами, вот и появился Вавилон и т.д. Варвары их не завоевали, а попросту растворили. Чем выше цивилизация, тем меньше численность населения.
Насчёт крутизны каждого воина, очень спорно. Может один на один да. Но в строю нет.
Строй тактика и новизна это всё на стороне цивилизации.
Лучшее доказательство Рим. Как Цезарь вёл кампанию против варваров галлов.
И все хвалёные качества кельтских воинов пали перед мощью Римской стали и железной дисциплины.
Кочевники отдельная тема. С ними воевать в целом не имеет смысла.
Их поймать очень трудно, да и потом что с них взять кроме кумыса?)))
Впрочем тут надо спросить орка, он более разбирается в воинах между земледельцами славянами и кочевниками.
Грабить надо богатых.

Насчёт еды, тут не совсем так. Ресурсы ограничены собственно, поэтому в древнем Карфагене и Финикии в жертву приносили младенцев. Их просто кормить было нечем, а так регулировалось численность.
А вот в начале богаче были именно кочевники, ибо они нефига в целом не делали и имели еду в виде скота. А бедный земледелец вкалывал на полях.
Тут надо обратится к древней легенду про Кайна и Абеля
Но правда эти Семиты переделали всё и весь философский смысл убили идиотской
Историей о убийстве.
Кайн земледелец убивает Абеля – скотовода. Это переходный момент в развитии человечества! От примитивного в сложному. Ведь земледелие требует глубоких знаний.
Понятий технологии и техники. Тот же плуг и циклы луны. Когда сеять и т.д.
В целом именно земледелие подтолкнуло к созданию науки и развитию религии.
Что касается Германцев, ну сначала у Рима хватало сил морду им бить. Маркус Аврелиус сжег всю германию. Но потом уже Рим не был тем, чем раньше.
Далее Персия пала не из-за Арабов, а из-за Византийцев. Византийский Цезарь – Ираклий (моё имя))) Крутой дядя был) переломал персам хребет, но потом появился новый враг с новой тактикой и попросту не сумели среагировать.
И так всегда Новизна имеет главное значение, а уже позже и вооружение.
Скажем, возьмём недавнюю войну (относительно) – Крымская Война.
У Коалиции были нарезные ружья, а у Российской Империи гладкоствольные.
Что позволяло Коалиции стрелять дальше, и поражать точнее Имперцев.
В результате этой мелочи попросту был перевес на стороне Коалиции.
И ещё у Алов были пароходы, в то время как у итмперцев парусники.
Или во время. Первой мировой начали использовать танки.
Или чуть позже Америкосы создали Атомное оружие. Превосходство в оружии играет ключевую роль в войне. Но создание нового оружия требует наличии инфраструктуры, что возможно только при наличии определенной научной базы.
Варварство не даёт такую возможность, а вот цивилизация – да.
Поэтому ты не бегаешь в шкурах по степи с топором, а сидишь в тёплом доме с отоплением за компом))

[BlackHole]

DarkRaven,
ну, это уже выходит на доверие к источникам информации )
Не совсем понял, где я перегнул на счёт арийцев. Позже кого они пришли в Европу?
Определённо позже семитского разорения Шумер , отвергать факт которого я не вижу пока причин. Впрочем, как я уже сказал, это не имеет особого значения. Государство, возрождённое Хамураппи пало перед арийцами на колесницах. И хоть они варвары ,но сумели опрокинуть и уничтожить многие и многие народы.
Причём, опять же, хоть они и варвары, но оружие это создали вперёд иных более развитых народов. Значит, либо это было не столь сложно и для варваров, либо они просто в какой-то момент переняли и усовершенствовали технологию более продвинутых соседей.

Теперь снова к численности населения. Ты говоришь:

[BlackHole]

ГНОМЫ.

Итак, что же представляет из себя классическое гномский город-государство? Это ремесленный центр каменотёсов, ювелиров, кузнецов и оружейников, созданный прямо у места добычи основного ресурса – полезных ископаемых, используемых для изделий.
Земледелием гномы, как мы знаем, не занимаются в масштабах, достаточных для прокорма такого города, ровно как и охотой, скотоводством и рыболовством. Отсюда естественный вывод, что продовольствие они должны импортировать в обмен на свои ремесленные изделия. В условиях средних веков для таких масштабов торговли необходимо иметь очень развитую инфраструктуру района. Если мир допускает наличие железной дороги – это могло бы быть выходом. Иначе в большой близости просто обязан быть город-порт, специализирующийся на посреднической торговле – ведь только по морю в то время было возможно транспортировать необходимые объёмы зерна.
При этом ,как мы видим, гномское государство оказывается в весьма опасной с военной точки зрения ситуации – в случае серьёзного конфликта их просто могут заморить голодом, организовав торговое эмбарго.
Такая ситуация обязана побуждать гномских правителей вести активную внешнюю политику, ибо торговля с внешнем миром – их всё, и предотвратить какие-либо осложнения с ней – задаче первостепенной важности. При этом политика эта может доходить до того, что бы силой отбирать у соседних государств продовольствие, завоёвывать территории и облагать крестьян оброком.
Если же гномы не будут этого делать ,то даже простой экономический кризис, когда спрос на гномскую продукцию резко упадёт, или же голод во внешнем мире – когда резко возрастёт спрос на зерно может очень сильно ударить по их благополучию.
Самостоятельное гномское государство не имеющее постоянной поставки зерна с собственных полей – государство с постоянной угрозой национальной безопасности.
Именно поэтому всегда более реалистично выглядит вариант ,когда гномские горные города находятся в составе человеческого государства в качестве автономии.
В таком случае получается очень эффективный симбиоз, когда люди регулярно обеспечивают гномов продовольствием (отвоёвывая его у соседедей в случае необходимости), а гномы дают людям ремесленные изделия и прочий продукт своего труда.

Каков же примерный образ жизни гномов при таком укладе? Ремесленники традиционно объединялись в цеха – торгово-производственные компании, делящие между собой рынки. В условиях гномского города, где большинство населения занимается схожим ремеслом, создание аналога цехов произойдёт непременно. Эту будут гильдии каменотёсов, ювелиров, кузнецов, оружейников, шахтёров, воинов, торговцев, инженеров и т.п. Всё городское управление будет осуществляется этими гильдиями. Соответственно, государственный строй гномского государства можно назвать социально-демократической олигархией. Т.е. править будет некий совет из представителей гильдий, а главой будет избираемая гильдиями фигура. При этом гильдия – это своеобразная компания-семья, не просто организация ,использующая наёмный труд, но клан единомышленников, заинтересованных в общем деле. Такие единомышленники непременно поддерживают друг друга, распределяют работу, обязанности и прибыли.
Большинство гномов непременно будет состоять в ремесленных гильдиях. При этом наиболее вероятно, что даже не будет постоянной гильдии воинов – в случае военных действий ремесленные гильдии просто выставляют своё ополчение – обученное и хорошо вооружённое.
Регулярная армия же нужна в том случае ,если у государства есть необходимость вести активную внешнюю политику – т.е. защищать интересы страны во внешнем мире конфликтуя с иными странами. Исторический опыт показывает ,что развитые ремесленные города предпочитали защиту завоеваниям и делали ставку именно на цеховое ополчение, а войны вели за захват и удержание торговых путей – торговля и ремесло к концу средневековья показали себя более прибыльными вещами ,чем война и грабёж.
Так или иначе, непременно будет возникать ситуация ,когда в гномском государстве происходит перенаселение – появляются «лишние» гномы. В этой ситуации их труд становится лишним и низкооплачиваем, одновременно происходит рост цен на продовольствие из-за увеличение на него спроса. Это ведёт к реальному падению уровня жизни каждого гнома и социальной напряжённости как внутри горного города ,так и в отношении с людскими соседями, не готовыми предоставить большее количество продовольствия.
Мирный выход из этой ситуации – колонизация – организовать переселение лишних гномов туда ,где своим трудом они смогут обеспечить себе пропитание.
Колонизация может быть очень разной – гномы могут переселяться в другие человеческие города и организовывать там свои ремесленные кварталы (если им позволяют это сделать местные ремесленники), колонизировать неосвоенные ещё богатые ресурсами горы – и что бы непременно была возможность на месте наладить обмен продукта производства на пищу, или же просто отправляться в мир вольнорабочими – наниматься на любую удобную им службу, будь то работа на строительстве или в человеческих цехах, или же наёмничество в армии.
Ещё есть две очень серьёзные опасности, висящие над гномским королевством. Во-первых, его богатство непременно будет привлекать правителей сильных государств, которые непременно попытаются укрепить свою власть над ремесленниками и обложить их высокими налогами. Именно налогами – ведь даже самый последний варвар в конечном счёте сообразит, что много выгоднее снимать сливки с функционирующего и богатеющего города, чем один раз разграбить его кладовые.
Вторая серьёзная опасность заключается в том, что гномское королевство по сути сидит на «ремесленной игле» - т.е. в случае существенного изменения конъюнктуры рынков производимого гномами товаров им грозит экономический крах, голод и «массовые увольнения». Для гномского государства последнее может стать много более опасным ударом, нежели иноземное вторжение – ведь в голодающем государстве начинаются бунты и междоусобицы. Для социалистического подгорного королевства это грозит полным крахом, по итогам которого гномы просто разбредутся по миру в поисках лучше жизни, а пещеры процветающего города превратятся в обычные заброшенные шахты – прибежище грабителей и диких зверей.

[Баламут]

[Глойнус]

BlackHole твои посты немного Энвером отдают )

[Баламут]

[Азог]

[Глойнус]

Азог

Я не изучал орков из мира игры «Герои уничтоженный империй» (но играл), зато скажу, что эльфы там энверовские (гладитальцы) – племя индейцев с острыми ушами.

[Азог]

[Энвер]

Я хочу поучаствовать в дискуссии, но сейчас у меня нет времени читать начало, буду отвечать по ходу.

BlackHole, я так понимаю, что используемая тобой историческая концепция - мальтузианство в изложении Нефедова?

[Глойнус]